“Over Rusland is maar één standpunt toegestaan”

Nederland behoort tot de meest Russofobe landen ter wereld. Voor diplomaat Vladimir Naydenov is het een raadsel hoe het zover heeft kunnen komen. “De contacten tussen Nederland en Rusland waren prachtig.”

Sinds 2010 staat hij aan het hoofd van de politieke afdeling van de ambassade. Hij volgt in die functie de Nederlandse buitenlandpolitiek op de voet. Zowel door het bijwonen van debatten in de Tweede Kamer, als door de Nederlandse kranten te spellen en contacten te onderhouden met het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken. Met lede ogen heeft Naydenov zien gebeuren hoe er “in korte tijd weinig overbleef van de uitstekende vriendschapsrelatie die Nederland en Rusland in de jaren negentig met elkaar hadden ontwikkeld.” Met als voorlopig dieptepunt: “Minister Bijleveld van Defensie die zegt dat Nederland in oorlog is met Rusland.”

Vladimir Naydenov is de éminence grise van de Russische ambassade in Den Haag. In 1977 ging hij daar als stagiair aan de slag. Sindsdien woonde en werkte hij afwisselend in voornamelijk Den Haag en Moskou. Hij zag liefst vijf Nederlandse premiers voorbijkomen: van Dries van Agt tot en met Mark Rutte. Hij ontmoette ze allemaal. In zijn functie van tolk begeleidde Naydenov vele delegaties van Nederlandse en Russische politici, zakenmensen, kunstenaars en anderen.

diplomatieke carrière   1977- 1978 stagiair Russische ambassade Den Haag  1978 eindexamen Hogeschool internationale betrekkingen  1978-1982 Russisch consulaat Antwerpen. Eerste medewerker  1982- 1987 Benelux-desk Russische Ministerie BuZa  1987- 1990 medewerker Russische ambassade Den Haag  1990 – 1992 cultureel- en persattaché Russische ambassade Den Haag  1992 – 1995 hoofd Benelux-desk Russische ministerie BuZa  1995 – 2000 ambassaderaad politieke afdeling Russische ambassade Den Haag  2000 – 2001 In Moskou 2001 – 2006 cultureel attaché Russische ambassade Berlijn  2006 – 2010 In Moskou  2010 – 2019 ambassaderaad, hoofd politieke afdeling Russische ambassade Den Haag

Een gesprek met Vladimir Naydenov over onder meer de bijdrage die Nederland begin jaren tachtig leverde aan de ontspanning met de Sovjet-Unie, het rampzalig verlopen Nederland-Ruslandjaar 2013, de afwikkeling van de ramp met MH17, Russische bommenwerpers die de Noordzeekust frequenteren, de uitzetting van Russen die gepoogd zouden hebben de OPCW in Den Haag te hacken, de volgzaamheid van Nederlandse journalisten – en last but not least de dreigende terugkeer van de discussie over plaatsing van Amerikaanse kruisraketten op Nederlands grondgebied.In 1989 liepen er militairen van de Sovjet-Unie mee in de Nijmeegse Vierdaagse. In 1990 zei u daarover in een interview met Elsevier: “Als iemand mij vijf jaar geleden had verteld dat er Russische militairen naar een NAVO-land zouden komen en daar met Amerikaanse militairen in hetzelfde kampement zouden logeren, dan had ik dat niet geloofd.” Wat had u zich vijf jaar geleden niet voor kunnen stellen wat er nu gebeurt?

Dat Russische militairen niet meer meelopen in de Vierdaagse, omdat zij niet meer welkom zijn hier. Voor de gebeurtenissen in Oekraïne in 2014 liepen jaarlijks militairen mee uit Pskov, een zusterstad van Nijmegen. Ik had mij in het algemeen niet kunnen voorstellen dat er in zo’n korte tijd zo weinig zou overblijven van de vriendschapsrelatie die Nederland en Rusland in de jaren negentig met elkaar hadden ontwikkeld. De contacten tussen Nederland en Rusland waren prachtig.

Hoe ontwikkelde zich die vriendschapsrelatie?

In 1981, toen de spanningen groot waren tussen de Sovjet-Unie en het Westen, is er een Nederlandse delegatie van de Tweede Kamer naar Moskou gegaan. Ook Ruud Lubbers, die later premier werd en het afgelopen jaar helaas is overleden, maakte deel uit van die delegatie. De parlementariërs brachten een enorme stapel foto’s mee van de demonstratie op het Museumplein in Amsterdam tegen de komst van Amerikaanse kruisraketten. Ze presenteerde die foto’s aan Andrey Gromyko, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. Ik was daarbij als tolk aanwezig en ik kreeg als relatiegeschenk een stropdas. Die was helemaal blauw, met een witte afbeelding van de Ridderzaal. Het bleek een traditie te zijn van delegaties van Tweede Kamerleden om stropdassen te schenken. Ik heb er sindsdien heel wat ontvangen. De das die ik vandaag draag is er één van.

De parlementaire delegaties van Nederland hebben in de jaren tachtig een enorme bijdrage geleverd aan de ontspanning, aan het einde van de Koude Oorlog, en aan de verbetering van de betrekkingen tussen onze landen.

In 1985 werd het begin van het einde ingeluid van de Sovjet-Unie met het aantreden van Michail Gorbatsjov als president.

Ik herinner mij als de dag van gisteren 21 november 1986. Dat was de dag dat premier Ruud Lubbers en zijn minister van Buitenlandse Zaken Hans van den Broek in Moskou waren. Er was een belangrijke bespreking tussen Van den Broek en onze minister van Buitenlandse Zaken Edoeard Sjevardnadze over ontwapening, en dan vooral over het terugdringen van het aantal kernwapens. Die bespreking begon om 9 uur ’s ochtends en eindigde pas om half 2 ’s middags. Russische toponderhandelaren namen eraan deel. Daarom duurde het ook zo lang. Zij hebben Van den Broek zeer serieus genomen. Zij vonden dat hij met concrete voorstellen kwam, met compromissen die zowel voor de Sovjet-Unie als de Verenigde Staten aanvaardbaar waren. Toponderhandelaar Juli Kwizinski heeft gezegd: “Nederlanders zijn slimme mensen. Ze komen met goede suggesties voor hoe je problemen kunt oplossen.” Van de NAVO-landen heeft met name Nederland geprobeerd tot goede compromissen te komen. Nederland is een soort politieke katalysator geweest voor de totstandkoming van het INF-verdrag.

Het verbod op het gebruik van raketten voor de middellange afstand dat Michail Gorbatsjov en Ronald Reagan in 1987 overeenkwamen staat inmiddels op losse schroeven. Donald Trump heeft aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen.Wat nu gebeurt, kan ik mij nauwelijks voorstellen. En wat mij nog het meest verbaast is de opstelling van Nederland. Ik ging er van uit dat Nederlanders zouden protesteren tegen deze eenzijdige stap van Amerika. De Nederlandse politiek heeft nu gezegd: “Wij steunen de Amerikanen in de opzegging van het verdrag.” Ik vind dat onvoorstelbaar. Nederlandse politici zouden toch moeten weten met hoeveel moeite het verdrag tot stand is gekomen en welke rol ze er bij hebben gespeeld? Denk ook aan de demonstraties van Nederlanders begin jaren tachtig, tegen de plaatsing van kernraketten in Woensdrecht, de eindeloze discussies in de Tweede Kamer, en de daaropvolgende blijdschap in Nederland toen men hoorde dat het verdrag een feit was.

Er staan in de Nederlandse kranten soms berichten over Russische bommenwerpers die langs de Noordzeekust vliegen. Wat doen die daar?

Zij maken oefenvluchten. Zoals de NAVO-landen dat doen langs de Russische grens. Het zijn geen schendingen van het nationale luchtruim. Zij vliegen in de ruimte waarin dat is toegestaan. Tussen 1992 en 2011 waren er geen Russische oefenvluchten, maar de NAVO is in die periode wel doorgegaan met oefenvluchten langs de Russische grens. Toen wij in antwoord daarop de oefenvluchten hervatten, ontstond daarover in de pers veel verontwaardiging. Wij hebben toen tegen Nederland en andere NAVO-landen gezegd: “Laten we rond de tafel gaan zitten, en zien of we hierover een akkoord kunnen sluiten. Vooral ook om misverstanden te voorkomen.” Want de vluchten zijn op zichzelf niet gevaarlijk, alleen wel dat ze onverwacht komen. Maar de NAVO heeft gezegd: “Wij zijn niet geïnteresseerd in onderhandelingen daarover.”

U zegt: “De vluchten zijn op zichzelf niet gevaarlijk.” Maar het gaat hier wel om strategische bommenwerpers. Met of zonder bommen aan boord?

Dat weet niemand. Maar ik denk geen bommen. Daarvoor is de situatie nog niet gespannen genoeg. Wij hebben in Rusland ook genoeg middelen om af te weren. Men hoeft niet met kernbommen te vliegen. Dat heeft geen zin, en het is gevaarlijk.

Het Amerikaanse onderzoeksbureau Pew Research vroeg mensen in 25 landen naar hun mening over Rusland. Nederland kwam uit de bus als meest Russofobe land. Hoe verklaart u dit?

Het is de uitkomst van Amerikaans onderzoek. Ik baseer mijn idee daarover op de opinie van de Nederlanders met wie ik in contact sta.

De Nederlanders met wie u in contact staat zijn waarschijnlijk geen doorsnee Nederlanders.

Dat er negatief gedacht wordt over Rusland zal in elk geval kloppen voor Nederlandse politici, en ook voor de Nederlandse pers. De Nederlandse pers draagt het beleid uit van de Nederlandse overheid. Ik zie dat vooral bij de Nederlandse Publieke Omroep (NPO), waar kennelijk maar één standpunt is toegestaan. Dat is toch geen vrije meningsuiting? Niet zo vreemd. De NPO is eigendom van de Nederlands staat. De vrijheid van pers bestaat niet. Nergens, Nederland niet uitgezonderd.

De commerciële zenders en kranten zijn niet in bezit van de Nederlandse overheid.

Ook daar zie je maar één standpunt over Rusland, dat van de overheid. En ook daarin verschilt Nederland niet van Rusland, want ook in Rusland laten journalisten  zich doorgaans leiden door de mainstream, al moet ik zeggen dat er in Rusland meer diversiteit bestaat dan in Nederland. In Russische talkshows zie je burgers uit tal van landen, Amerikanen, Britten, Oekraïners, Polen, Nederlanders, die daar het standpunt uitdragen van hun land. Op de Nederlandse televisie zie je nooit een Rus die de Russische visie uitdraagt. Nou ja, één keer onze ambassadeur, Alexander Shulgin, en één keer de tweede man van onze ambassade, Boris Zhilko.

Maar in elk geval beseft men in Rusland heel goed welke landen het slechtst over Rusland denken. De laatste jaren is Nederland bij die groep gekomen.

Hoe verklaart u dat in Nederland de opinie zo slecht is over Rusland?

Dat is voor mij een groot raadsel. Want vanaf eind jaren tachtig tot 2013 waren wij zeer goed bevriend. De betrekkingen waren perfect. Als ik met mijn Nederlandse gesprekspartners praat, dan zeggen zij: “Alles is begonnen in 2014, toen jullie de Krim annexeerden.” Maar dat is niet zo. De grote ommekeer kwam in 2013, tijdens het Nederland-Ruslandjaar. In dat jaar was er een aaneenschakeling van incidenten, niet in Rusland, maar hier in Nederland. Vooral rond de LHBT-campagne. Toen onze president Vladimir Poetin in april 2013 naar Nederland kwam, waren er enorme betogingen in Amsterdam, bij de Hermitage, het Scheepvaartmuseum.

U doelt op de betogingen tegen wat in Nederland genoemd wordt ‘de anti-homowetgeving’ in Rusland?

Van een anti-homowetgeving is absoluut geen sprake in Rusland. Er is een wetgeving, maar die is niet gericht tegen homo’s. U moet het in perspectief zien. In de jaren dat Rusland democratiseerde en er steeds meer openheid kwam, heeft de homobeweging zich enorm ontwikkeld. Moskou was, en is misschien nog steeds, de stad met de meeste homoclubs ter wereld. Niemand heeft die clubs gesloten. Er werd voor ons alleen een grens bereikt toen activisten naar lagere en middelbare scholen gingen om met kinderen te praten over homoseksualiteit. Dat wilden wij niet. Daar is die wetgeving voor bedoeld. Dat dat niet meer mogelijk is.

U denkt dus dat de LHBT-campagne in Nederland de betrekkingen tussen de landen heeft geschaad?

Om het Nederland-Ruslandjaar te vieren was er in zomer van 2013 een galaconcert georganiseerd op het Museumplein in Amsterdam. Dat dreigde mis te gaan omdat burgemeester Eberhard van der Laan toestemming had gegeven voor de organisatie van een protestmanifestatie van het COC op hetzelfde tijdstip, op dezelfde plek. Ik had niet de indruk dat dit van het COC uitging. Ik heb toen namelijk op de ambassade gesproken met vertegenwoordigers van het COC die contact met ons hadden opgenomen omdat ze zich zorgen maakten. Zij wilden voorkomen dat er confrontaties zouden ontstaan tussen de bezoekers van de twee evenementen. En natuurlijk wilden ook wij dat niet. Dat is uiteindelijk ook niet gebeurd. We hebben met het COC afgesproken dat zij eerst hun manifestatie zouden houden, en wij later zouden beginnen. Er zijn na afloop van de COC-manifestatie ook nog bezoekers van die manifestatie naar het Russische galaconcert gegaan. Niet om te demonstreren, maar om te kijken en te luisteren.

Het verliep dus vreedzaam, de twee evenementen op het Museumplein, maar u vermoedt dat er is aangestuurd op een confrontatie?

Ik ben er van overtuigd dat achter de mensen van het COC die geen confrontatie met ons wilden, iemand stond die wel een confrontatie wilde.

Wie kan dat geweest zijn? Burgemeester Van der Laan?

Ik weet het niet. Maar het is waar dat burgemeester Van der Laan toestemming heeft gegeven voor de organisatie van de beide evenementen op hetzelfde tijdstip en op dezelfde plek. Als onze ambassade en het COC niet samen geregeld hadden dat de evenementen na elkaar zouden plaatsvinden, dan had het goed mis kunnen lopen.

Heeft u het vermoeden dat er ook op andere momenten in het Nederland-Ruslandjaar is aangestuurd op confrontatie?

De problemen rond het Nederlandse Greenpeace-schip Arctic Sunrise.

Greenpeace probeerde een boorplatform van Gazprom te bezetten, als protest tegen de Russische oliewinning bij het Noordpoolgebied. U ziet dat als een provocatie?

Ik ben ervan overtuigd. Waarom heeft men uitgerekend in het Nederland-Ruslandjaar die actie georganiseerd?

Is Greenpeace ook niet in andere jaren actief geweest in de Russische wateren?

Absoluut niet.

Het kan toch ook toeval zijn geweest?

Misschien. Maar als ik al die toevalligheden bij elkaar optel, dan zie ik een bepaalde trend.

Het Nederland-Ruslandjaar begon met de dood van een Russische activist en asielzoeker in een Nederlandse cel, Aleksandr Dolmatov.

Dat was in januari. Hij pleegde zelfmoord in het detentiecentrum Rotterdam. Hoe heeft dat kunnen gebeuren?

Er is een Russische diplomaat door de Nederlandse politie opgepakt, omdat hij zijn kinderen zou mishandelen.

Dmitry Borodin was de tweede man van de ambassade, gevolmachtigd minister. Hij werkt nu in België. Hij is een vriend van mij. Ik ken hem heel goed, en ook zijn vrouw en kinderen. Het is volkomen idioot wat men hier over hem en zijn familie heeft beweerd.

Wat is er volgens u nog meer misgegaan in het Nederland-Ruslandjaar?

Er zijn LHBT-activisten naar Moermansk gegaan, om te proberen daar een manifestatie te organiseren. Wat hadden die mensen in Moermansk te zoeken? Waarom gingen ze niet naar Ankara, Turkije? Of naar Riaad, Saoedi-Arabië? Daar zijn echte schendingen van homorechten. En probeer daar ook maar eens te demonstreren.

U gelooft hoe dan ook niet in een ongelukkige samenloop van omstandigheden? U denkt dat geprobeerd is de feestelijkheden rond het Nederland-Ruslandjaar te verstoren?

Ik kan het mij bijna niet anders voorstellen. Ik stel mij de vraag: In de betrekkingen tussen Nederland en Rusland  loopt alles prima. Er zijn goede contacten op alle niveaus. Er zijn over en weer bezoeken, er wordt goed onderhandeld over diverse kwesties. Premier Rutte gaat naar Lubmin, een stadje in Duitsland, naar de opening van de gaspijpleiding Nord Stream 1, en voert daar vriendschappelijke gesprekken met Dmitri Medvedev, de toenmalige Russische president. En dan plotseling, in het Nederland-Ruslandjaar gebeuren al die dingen.

Als er is aangestuurd op een rampzalig Nederland-Ruslandjaar, wie kan daar dan belang bij hebben gehad?

Ik mag geen beschuldigingen uiten als ik geen bewijzen heb. Zeker niet aan het adres van onze Nederlandse vrienden. Maar kijk naar de Verenigde Staten. Aan het begin van de tweede termijn van Obama, in 2013, begint alles mis te gaan in de betrekkingen tussen Rusland en de Verenigde Staten. Is het toeval dat tegelijk hetzelfde gebeurde tussen Rusland en Nederland?

U noemde net de ontmoeting van Rutte en Medvedev bij de opening van Nord Stream 1 als voorbeeld van dingen die goedgingen in 2013. Was dat een willekeurig voorbeeld? We weten nu dat de Amerikanen fel gekant zijn tegen Nord Stream 2 en de aanvoer van Russisch gas naar Europa in het algemeen.

Er werd in de Verenigde Staten destijds geen campagne gevoerd tegen Nord Stream 1 zoals nu tegen Nord Stream 2.

U noemde het rampzalig verlopen vriendschapsjaar als verklaring voor de omslag in de publieke opinie over Rusland. Maar denkt u niet dat MH17 daar ook een grote rol in heeft gespeeld? Nederland wijst hiervoor al vier jaar met de vinger naar Rusland.

Natuurlijk. Maar MH17 kwam een jaar later, in 2014. De opinie over Rusland was toen al verslechterd.

Klopt mijn indruk dat de Russische ambassade zich erg op de vlakte heeft gehouden ten aanzien van MH17? Heeft de ambassade bijvoorbeeld ooit geprobeerd in contact te treden met nabestaanden van de slachtoffers?

We hebben geen contact gehad met nabestaanden. Ons heeft daarvoor nooit een verzoek bereikt.

Het afgelopen jaar protesteerde een aantal nabestaanden bij de ambassade. Toen is niemand van u even met die mensen gaan praten?

Als die mensen hadden gezegd dat ze een petitie wilden overhandigen of gevraagd hadden om een gesprek met de ambassadeur, dan waren we daar zeker op ingegaan. Maar ook hier geldt: ons heeft geen verzoek bereikt.

Eén van u had er ook even naartoe kunnen lopen.

Hoe kunnen wij daar onbekommerd naartoe lopen? MH17 is zo’n gevoelige kwestie. Je weet niet wat je aantreft. Je kunt niet in de ziel kijken van die mensen. Misschien willen ze wel helemaal geen Russen zien. Worden ze heel kwaad. Als van hun een teken was uitgegaan dat ze iemand van de ambassade wilden spreken, dan waren we er zeker heengegaan. En sowieso protesteerden ze voor de verkeerde ambassade. Wij zien onszelf niet als schuldig aan de ramp.

U erkent dat MH17 een grote rol speelt in de manier waarop Nederlanders naar Rusland kijken. Heeft de Russische ambassade nooit gedacht: Wij willen dat beeld corrigeren?

Ik zou niet weten welke actie wij daarop kunnen ondernemen. Als mensen vragen hebben over MH17, dan reageren we daar op. Meer kunnen wij niet doen. De rest laten wij over aan de mensen in Moskou die zich bezighouden met het onderzoek naar de ramp.

De Russische ambassade spreekt zich via Twitter wel uit over Nederlands-Russische kwesties. Maar dat gebeurt in het Engels. Dat is dan kennelijk niet om een Nederlands publiek te bereiken?

Ik lees geen Twitter-berichten van de ambassad

Hoe zijn de contacten van uw ambassade met de pers? De Amerikaanse ambassade organiseert persreizen, ontvangt journalisten in de ambassadeurswoning, betaalt zelfs voor artikelen. U doet dat allemaal niet? U doet niks aan pr?

Wij kunnen aan de pers niet aanbieden wat de pers niet wil. Maar de pers is altijd welkom hier. Onze ambassadeur is een zeer open man. Als een krant hem vraagt voor een interview is hij altijd bereid. Wel op voorwaarde dat alles wat hij zegt ook gepubliceerd wordt. Dit om te voorkomen dat uitspraken van hem niet in een hele verkeerde context geplaatst worden, zoals een keer gebeurd is met een Nederlandse krant, waarvan ik de naam niet zal noemen.

Die voorwaarde stelt hij ook aan tv-ploegen?

Ja. Er mag niet geknipt worden in interviews met hem.

Dat zou misschien kunnen verklaren waarom we de Amerikaanse ambassadeur veel vaker zien op televisie en in de kranten dan de Russische ambassadeur.

De Amerikaanse ambassadeur is misschien vaker op televisie omdat hij zegt wat men in Nederland wil horen.

U vindt de Nederlandse pers bevooroordeeld?

Zie de selectieve manier waarop de Nederlandse pers heeft bericht over de jaarlijkse persconferentie van president Poetin van afgelopen maand.

Kranten hebben een beperkte ruimte. Die kunnen geen integrale verslagen plaatsen van persconferenties.

Poetin zei dingen die van groot belang zijn voor Nederland, maar daarover stond helemaal niets in de kranten.

Welke dingen van groot Nederlands belang zei Poetin die niet door de Nederlandse pers zijn opgepikt?

Over kruisraketten. Hij heeft gezegd dat men niet beseft hoe gevaarlijk de tijd is waarin wij leven. Mensen zijn gaan denken dat wat nu gebeurt een soort computerspelletje is. Poetin noemde als voorbeeld strategische raketten zonder kernkop die de Amerikanen in gebruik willen gaan nemen. Hij zei: “Hoe kunnen wij, als zo’n raket gelanceerd wordt vanuit een onderzeeër, tijdig vaststellen of die een nucleaire lading heeft of niet? We hebben maar een paar seconden om te bepalen hoe we daarop reageren.” Poetin waarschuwde dat de veiligheidsdrempel zo een stuk lager komt te liggen.

Hij doelde daarmee ook op wat u eerder aansneed in dit gesprek: de Amerikaanse opzegging van het INF-akkoord?

Ja. En dat raakt direct aan de veiligheid van Nederland en andere Europese landen. Want wat als het INF-verdrag in de prullenbak wordt gegooid? Dan gaan we terug naar de tijd waarin het de vraag was: “Waar in Europa zullen de Amerikaanse raketten voor de middellange afstand worden opgesteld?” En dan zal gedacht worden aan dezelfde landen als in de jaren tachtig: Duitsland, Nederland en België.

Nog even terug naar MH17: Nederland en Australië hebben Rusland aansprakelijk gesteld voor de ramp. Ze willen hierover onderhandelen met Rusland, maar afgelopen maand werd bekend dat Rusland daar niets voor voelt.

Wij hebben gezegd: “Wij zijn bereid om met Nederland rond de tafel te gaan, maar niet op basis van een aansprakelijkstelling aan het adres van Rusland.”

Het is zeker dat Oekraïne schuld heeft. Die heeft het luchtruim niet gesloten boven een oorlogsgebied. Toch stelt Nederland Oekraïne niet aansprakelijk.

En dus is het uitgesloten dat Nederland en Rusland nog met elkaar in onderhandeling zullen gaan over MH17?


Misschien verklap ik nu een staatsgeheim.
Er ligt nu van Nederland een nieuw voorstel op tafel. De Nederlanders zijn inmiddels bereid een gesprek te voeren op basis van een open agenda. Dat is acceptabel voor ons. Misschien verklap ik nu een staatsgeheim, een Nederlands staatsgeheim, maar dit is wat ik gehoord heb.

Er kan nu dus ook gesproken worden over de Oekraïense schuld aan de ramp?

Dat neem ik aan ja. Met een open agenda is alles bespreekbaar.

Terugkerend naar het thema van dit interview, de steeds verder verslechterende Nederlands-Russische betrekkingen: In 2017 beschuldigden de MIVD en AIVD Rusland ervan cyberaanvallen te plegen, nationale verkiezingen te beïnvloeden, de publieke opinie te bespelen en de traditionele media weg te zetten als onbetrouwbaar. Later dat jaar sprak minister Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken over Russen die nepnieuws verspreidden in Nederland.

Wat kan ik daarop zeggen? Er komt een nieuw begrotingsjaar aan, iedereen wil meer geld uit de staatsruif. En dus brengen de MIVD en AIVD een jaarverslag uit waarin ze spreken over een Russische dreiging. Ik vraag u: Waar blijven de bewijzen van al deze beschuldigingen die men ons voor de voeten werpt?

De Nederlandse overheid heeft de Russische ambassade nooit bewijzen getoond?

Het enige wat mevrouw Ollongren doet is praten, en voor veel gedoe zorgen in de pers en in de Tweede Kamer. Ze komt nooit met bewijzen.

Als de ene staat de andere ergens openlijk van beschuldigt is het de gewoonte de ambassadeur op het matje te roepen. Is dit gebeurd naar aanleiding van de jaarverslagen van de AIVD en MIVD en van datgene wat minister Ollongren heeft geroepen over Russisch nepnieuws?

Nee. Onze ambassade is alleen op het matje geroepen over de vermeende hackpoging van het wifi-netwerk van de OPCW, en over de aansprakelijkstelling inzake MH17.

In het algemeen: Wat het Westen doet is Rusland beschuldigen van datgene wat ze zelf in Rusland doet. Zoals inmenging in verkiezingen. Het Westen, en met name Nederland, heeft zich altijd gemengd in onze verkiezingen. Er bestaat in Nederland een instituut, het Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie, waar alle grote politieke partijen die vertegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer aan deelnemen. Dat mengt zich al jarenlang in de Russische politiek.

Nederland heeft zelfs in de jaren negentig geprobeerd politieke partijen op te richten in Rusland, zoals een christendemocratische partij. Degene die dat geprobeerd heeft, is nog steeds actief in de Nederlandse politiek. Ik zal daarom zijn naam niet noemen. Van die partij is trouwens niks terecht gekomen. Hij heeft mij zelf verteld waarom niet. Al het Nederlandse geld dat in die partij was gestoken, was terecht gekomen in de zakken van ‘schoften’, zoals hij degenen noemde die hem hadden moeten helpen met de oprichting van die partij.

Mengt Nederland zich nog steeds in de Russische verkiezingen?

Ik weet niet precies hoe de situatie nu is. Maar vroeger was er het zogenaamde Matra-programma van het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken. Het ministerie zei: “Matra heeft niks te maken met politiek. We geven geen geld aan organisaties. We ondersteunen alleen projecten.” Maar als je keek welke projecten dat waren, dan werd meteen duidelijk welke organisaties daar achter zaten. Het waren meestal projecten op het gebied van mensenrechten en de vrijheid van pers. De Russische overheid is daar trouwens niet op tegen. Het is niet verboden. Het is alleen zo dat de organisaties die buitenlands geld ontvangen dat moeten melden bij de Russische belastingdienst. Daar is niks vreemds aan. In heel veel landen is dat precies zo. In de Verenigde Staten is het zelfs nog veel strenger geregeld dan in Rusland.

De Russische krant Novaya Gazeta is via het Nederlandse Matra-programma gefinancierd. Onder voormalig PvdA-minister Bert Koenders van Buitenlandse Zaken is Nederland begonnen met het steunen van wat genoemd werd ‘onafhankelijke Russischtalige media’. Dat is u waarschijnlijk bekend? De financiering verloopt via Free Press Unlimited.

Ik weet dat er is geprobeerd zoiets op te zetten met Polen, maar daarvan is dacht ik niks gekomen. Ik merk er althans niets van. Sowieso, als de heer Koenders of de heer Blok teveel geld heeft mogen zij dit uitgeven, maar in Rusland merken we er niks van.

De Russische overheid heeft nooit gedacht: We gaan in antwoord op de activiteiten van de Nederlandse overheid ‘onafhankelijke Nederlandstalige media’ steunen in Nederland en België?

We hebben alleen RT en Sputnik die actief zijn in het buitenland.

RT en Sputnik brengen geen nieuws in het Nederlands.

In Rusland is de belangstelling voor de Nederlandse taal sterk afgenomen. Nederlands wordt op steeds minder hogescholen in Rusland als vak aangeboden. Ik vind dat erg. Nederlands is de grootste van de kleinere talen van Europa. Er zijn meer mensen die Nederlands praten dan mensen die een Scandinavische taal spreken. Toch is er in Rusland meer belangstelling voor Scandinavische talen dan voor het Nederlands. In de sovjet-tijd had je nog Radio Moskou. Dat was een zender op de korte-golf in het Nederlands. Toen ik daar voor het eerst van hoorde dacht ik: “Niemand luistert daarnaar.” Maar toen ik naar Nederland kwam, en begon te werken als cultureel attaché, bleek dat er een gezelschap in Nederland bestond, genaamd ‘Vrienden Radio Moskou’. In heel Nederland bleken er groepjes trouwe luisteraars te zijn. Er waren er zelfs die aanboden reportages te maken over Russische culturele evenementen in Nederland.

NRC publiceerde onlangs een groot artikel met de kop: Russische ambassade in Den Haag is een zenuwcentrum voor spionage. Hoe is dit ontvangen bij u op de ambassade?

De taak van elke ambassade is informatie te verzamelen over het gastland. De Nederlandse ambassade doet dat ook in Moskou. Als men dat ‘spionage’ noemt, dan is dat misschien ook ‘spionage’. Ik weet dat niet.

NRC beschuldigt uw ambassade van spionage met name vanwege het contact dat er geweest is tussen een medewerker van de ambassade en de vier GRU-officieren die het land zijn uitgezet op beschuldiging van een mislukte hack van het wifi-netwerk van de OPCW.

Degene die de GRU-officieren van het vliegveld heeft afgehaald en ze naar hun hotel heeft gebracht is de secretaris van de ambassadeur. Hij heeft niks met spionage te maken. Dat is absoluut quatsch.

Het NRC heeft hem niet gevraagd voor wederhoor?

Nee.

De Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergei Lavrov heeft gezegd dat de vier GRU-officieren in Nederland waren op ‘routinereis’. Wat wil dat zeggen?

Zij waren naar Nederland gekomen om technische werkzaamheden te verrichten op de ambassade. Ik ben geen technische man. Ik weet niet welke geheimen onze ambassade heeft, maar elke ambassade beschikt over bijzondere apparatuur. De vier officieren logeerden tegenover de OPCW in het Marriott-hotel. En dus stond hun auto daar geparkeerd. Daar was niks bijzonders aan. Als wij Russische delegaties ontvangen, dan verwijzen we ze standaard naar het Marriott. Omdat dat hotel vlakbij onze ambassade gelegen is en ook omdat we er een prijsafspraak mee hebben.

Waarom denkt u dat Nederland Rusland vals wil beschuldigen?

Die beschuldiging maakt deel uit van een campagne die wordt gevoerd tegen ons land. Minister Bijleveld van Defensie heeft gezegd dat Nederland in oorlog is met Rusland. De beschuldiging van haar over Russen die geprobeerd zouden hebben de OPCW te hacken is een voorbeeld van hoe Nederland die oorlog voert, in dit geval door middel van propaganda.

Mevrouw Bijleveld is een verhaal apart. Toen zij Commissaris van de Koningin was in de provincie Overijssel nam zij een heel andere houding aan ten opzichte van Rusland. Zo heeft zij meerdere malen onze ambassadeur uitgenodigd om naar Enschede te komen. Dit in verband met de geschiedenis van de Rusluie uit Vriezenveen en de topbijeenkomst die de burgemeester van Losser wilde organiseren tussen Reagan en Gorbatsjov. Alles umsonst.

Wat moet er veranderen om de betrekkingen tussen de landen te verbeteren?

Wij moeten meer met elkaar in contact treden. Er moeten meer uitwisselingen komen. Nederlandse parlementariërs moeten weer naar Rusland komen. Problemen kun je alleen oplossen als je met elkaar praat.

Novini heeft navraag gedaan bij stichting De 4Daagse over Russische militairen die niet meer welkom zouden zijn bij de Nijmeegse Vierdaagse. De stichting schrijft in een reactie: “Een korte blik in onze administratie bevestigt inderdaad dat er de afgelopen jaren geen militaire deelnemers hebben deelgenomen die zich hebben geregistreerd met een adres in Pskov. Wel hebben er de afgelopen jaren steeds enkele militairen met de Russische nationaliteit deelgenomen aan de Vierdaagse. Het is dus niet juist dat het Russische militairen niet toegestaan zou zijn om in te schrijven voor de Vierdaagse.”

Bron: Novini